Re: RoS: Athene und Aphrodite- SPOILER!

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: Claudia: : Hallo liebe Birgit und bislang schweigende Dunnetties, : **** : Hallo Claudia! Ich will unbedingt noch auf Deine post eingehen, bin aber zur Zeit schwer in Eile, und das Thema erfordert doch eine gründliche Auseinandersetzung ;-) Ich habe mittlerweile : mal mein altes Geschreibsel auf GoK herausgesucht, ich werde es demnächst hier auch ausführlicher zur Schau stellen, erst einmal geht es aber ab nach London... aber danach...;-) : ganz kurz nur einige Anmerkungen: : Birgit: : Die Athena-Aphrodite Dichotomie: Katelina muß sich zwischen Kopf und Gefühl entscheiden (ich nannte meine post damals Sense and Sensibility <eg>) Aphrodite steht hier (im Zusammenhang mit Katelina) für das Gefühl, für die sinnliche, erotische Liebe und Athena für den Kopf, den Verstand, den praktischen, gesunden Menschenverstand. : : : Das ist aber nur ein mythologischer Handlungsstrang von mehreren hier. "Mighty Aphrodite" hat in Zypern noch eine ganz andere Bedeutung. : Claudia : : : Ja, das habe ich auch so gesehen, herrlich dass Du Dir dazu auch mal Gedanken gemacht hast ( aber wundern tut es mich nicht, ich erinnere mich an eine Nacht in Frankfurt mit wunderbaren Gesprächen über die Odyssee ;-) ) : **** : :-) Ja, das sollten wir unbedingt wiederholen <g> : Claudia: : Also zu Katelina als "Jüngerin" Aphrodites sehe ich hier einiges. Zum einen darf man nicht übersehen, dass Aphrodite selber ja zu einer Hochzeit gezwungen wurde- sie musste Hephaistos heiraten, den verkrüppelten Schmied, der diese Ehe forderte, damit er die gefesselte Hera wieder befreite aus seinen geschmiedeten Fesseln. Mithin eine unglückliche Ehe. Auch Katelina steckt in einer Zwangsehe- zwar aus eigenproduzierter Not, aber dennoch... Und auch Aphrodite betrügt Ihren Mann. Und zwar mit Adonis, ja, aber eben auch mit Ares, dem Kriegsgott. Und wir sollten diesen kriegerischen Aspekt an Niccolo nicht vergessen. Er wird durchaus immer wieder erwähnt.. Gerade am Schluß des Buches sagt er selber: "He had chosen war (=Athene), and had been oppressed by what he had found (Famagusta und St Helenios). He had not looked for love (=Aphrodite), but had been offered it in many different guises and had tried to deal with it wisely (=direkte Anspielung auf Athene!, but had not always succeeded. He had experienced the bereavement of others (Diniz und Tristao) and had suffered from it himself (Katelina/ Marian). All that had happened since Bologna seemed to bracketed between two silent coffins, one that named him (auf Marians Sarg steht überraschend Niccolo als zweiter Gatte mit seiner Abstammung von Simon und Sophie), and the other on which his name had no right to appear (Katelinas)." : : Verzeih die unorthodoxe Art zu zitieren und kommentieren im einen, aber irgendwann wird es zu lange... : ***** : Kenn ich - geht mir auch so ;-) : Allerdings ist mir die obige Sichtweise etwas zu undifferenziert und zu wenig am Text zu belegen. Das Grundlegende in der griechischen Mythologie ist die Aspekthafigkeit (so nannte das mein Prof immer <g>), d.h. die verschiedenen Aspekte für die die Götter und mythologischen Figuren einstehen, grundlegend. : Hier, in dieser Situation geht es *nicht* um Nicholas' Assoziation mit Aphrodite/Athena (obwohl in einem anderen Zusammenhang sehr wohl Nicholas mit Athena in Verbindung zu bringen ist - aber eben NICHT in diesem Kontext). Es geht hier NUR und AUSSCHLIESSLICH um Katelina und ihre Entscheidung Kopf oder Bauch. Es hat absolut nichts mit Ehe zu tun. Hera, die eigentlich Göttin der Ehe taucht hier nicht auf. Katelina hat die Wahl zwischen sinnlicher, erotischer Liebe und der Vernuft. Sie muß sich nicht, wie Du schreibst zwischen sinnlicher Liebe und Jungfräulichkeit/Keuschheit entscheiden. Sie IST bereits verheiratet- also scheided Athena in diesem Zusammenhang aus - sie steht für Ehelosigkeit. Und das ist hier nicht der Fall. Was den Ehebruch angeht - das darf man hier auch nicht so sehen, darum geht es bei dem Aspekt der sinnlichen Liebe bei Aphrodite nicht. Ehebruch und Betrug sind bei ALLEN griechischen Göttern und Helden ein beliebter Topos, ihn nur auf Aphrodite zu reduzieren und das hier reinzuinterpretieren funktioniert nicht. Ich bring meine Textbeispiele dazu dann noch. Es geht auch nicht um die Wahl zwischen Liebe oder Krieg - es geht um die Wahl zwischen Liebe und Vernunft. Katelina hat mit dem kriegerischen Aspekt der Athena nichts zu tun. Und was Nicholas angeht - Dein Textzitat ist völlig neutral - ich kann da keinerlei Hinweise auf Athena sehen, besonders da Athena nicht im direkten Sinne eine Kriegsgöttin ist, es ist einer ihrer Aspekte, aber nicht der Hauptaspekt. Warum hier also Athena und nicht Ares? Es geht auch nicht um die Wahl zwischen Krieg und Frieden. Und das was Nicholas da reflektiert hat nichts mit dem mythologischen Aphrodite/Adonis (es ist übrigens auch der Anchises Mythos schön hier zu belegen - Beispiele folgen) Mythos zu tun. DIESER funktioniert aus der Sicht von Katelina und ist auch so Schritt für Schritt im Text zu belegen. : Claudia : : Es geht auch darum, dass Niccolo lernt mit Liebe umzugehen, in ihren verschiedenen Aspekten. : **** : Darum geht es im großen Zusammenhang der HN, aber nicht im Detail hier mit Aphrodite/Athena. HIER geht es darum welchen Lernprozess Katelina durchmacht. Das ist ein völlig anderer Handlungsstrang. Das darf man nicht so einfach durcheinanderwerfen. Dunnett operiert hier auf mehreren Ebenen. Und Nicholas selbst hat mit dem Akzeptieren simpler sinnlicher Liebe noch nie ein Problem gehabt, genausowenig wie mit dem Stellen von Vernunft über Gefühl (wenn es einer kann dann ER!). Es ist nicht Nicholas, der das Problem hier hat, es ist Katelina. : Claudia: : Katelina selber: nun, es wird klar gesagt, dass es nicht nur compassion, also Mitgefühl, ist, was ihn dazu veranlasst bei ihr zu sein. Aber es ist auch nicht die echte große Liebe- dh agape und eros, geistige und körperliche Verschmelzung. Es ist "nur" eros. Genau wie Primaflora "nur" eros ist. Agape ist eher bei Marian zu sehen, hier ist die erotische Seite das was unterentwickelt ist. Er schläft mir ihr, weil sie es will und braucht und er sie liebt und respektiert. : : Wobei die Adonis Ebene die deutlichere ist. Hier auch mit diesem Aspekt der unglücklichen Liebe- sie muß ihn teilen! Genau wie Katelina Niccolo teilen muß, mit mehreren Frauen. Und Adonis wurde auch von Männern begehrt, u.a. verlangt ja auch Zeus nach Adonis- verzichtet aber letztlích auf den Vollzug laut einem Mythos. Hier wiederum sehe ich eine Parallele zu Zacco. Katelina spricht das ja auch an, dass sie von Niccolo hörte, dass er auch mit Männern liiert wäre. : : hier ein Link zu Adonis. Gut passt zu Deiner Theorie mit den Zuckerpflanzen und der Fruchtbarkeit, dass Adonis ein Frühlingsgott/ Vegetationsgottheit ist. : **** : Ja der ist ganz gut, aber man muß bei solchen Dingen vorsichtig sein, da ist oft auch viel Quatsch dabei. Das Zeus Adonis begehrt hätt ist mir jedenfalls neu. : Claudia: : : Was mich noch ein wenig stutzen lässt ist, dass Adonis ja aufgrund der Machenschaften des eifersüchtigen Ares starb.... Vielleicht ist hier gemeint, dass Niccolo mit seinen kriegerischen Ambitionen seine fruchtbare und lebensbejahende Seite tötet? Er ist ja sehr fasziniert, aber letztlich dann abgestoßen vom Krieg führen. : **** : NOPE. Das halte ich für zu weit hergeholt, und läßt sich am Text nicht belegen. Es geht nicht um Nicholas' Lernprozess, sondern um Katelina's : : Claudia: : http://www.sungaya.de/schwarz/griechen/adonis.htm : : Birgit : : Aphrodite hier nicht für Schönheit, aber sehr wohl für Liebe, im Sinne der erotischen, sinnlichen Liebe. Und Fruchtbarkeit. Allerdings mit Ehe im konventionellen Sinn hat sie nix zu tun. Der Topos Prostitution spielt hier schon eine größere Rolle (im Sinne einer antiken kultischen "Sacred Prostution). Die Ehe ist hier, wenn überhaupt im Sinne eines Konzepts der mythologischen "Sacred Marriage" zu verstehen (Ich liebe es, wenn sich Dunnett meines Dissertationsthemas annimmt, heh!!) Kurz gesagt, was hier des Pudels Kern ist, ist der Aphrodite -Adonis Mythos. Und darüber hinaus das Thema Fruchtbarkeit. Das wird auf mehreren Ebenen durchgespielt, von dem falschen, dem "barren" Adonis, Simon, den Katelina geheiratet hat bis zum eigentlichen: Nicholas. Die Fruchtbarkeitssymbolik spinnt sich von hier bis hin zu dem ständigen Bestreben sich gegenseitig die Zuckerrohrpflanzen abzujagen und zu vergiften/vernichten (auch hier ein "unfruchtbar" manchen, das Vernichten der Vegetation). Es ist atemberaubend, wie gekonnt Dunnett hier die verschiedenen Ebenen verknüpft und sie im Text verankert. Es ist ironischerweise Katelina die "the ancient voice of the island", das Vorhandensein, und den Ruf der Aphrodite spürt, und nicht die Naxetten, die ja die eigentlichen griechischen "Erben" des mythologischen Vermächtnisses sind - bei denen kommt das Thema Prostitution ganz stark raus, aber nicht der eigentliche Aspekt der Aphrodite. Wunderbar am Text zu belegen, wie Dunnett ihren eigenen Adonis Mythos spinnt. Bis hin zu der Tatsache daß Nicholas in Lindos von der Klippe springt/fällt und bei der Griechin Persefoni endet, die sich ihm annimt. Ganz wie im Mythos Adonis in der Unterwelt endet, bei Persephone (Persefoni ist die moderne griechische Version des Namens). : : Claudia: : Das habe ich genauso gesehen! Wobei ich darauf hinweisen möchte, dass Persephone und Aphrodite Adonis teilen müssen...Hier vielleicht die Zusammenarbeit von Primaflora und Persephone??? Primaflora ist ja auch ein Aspekt Aphrodites. : *** : Ja, da könnte was dran sein. Good catch! : Birgit: : Und dann die Szene unter dem Wasserfall! Eine detailgetreue Nacherzählung (à la Dunnett) des Homerischen Hymnus an Aphrodite, komplett mit Schleier und Kleidungssymbolik. Und nicht nur das, Dunnett läßt Nicholas auch in dieser Szene original zitieren, genau diese Passagen aus Hesiod und dem Homerischen Hymnus um die es geht - genial! Die Schleier/Kleidung/Haarband (rope) Symbolik wurde voher schon einmal touchiert - in der Kouklia Szene, wo aber die falschen "Aphroditen", die Naxetten im Vordergrund stehen ("Aphrodite will not accept it") und es um Prostitution und nicht um die eigentliche erotische Liebe und Fruchtbarkeit geht (Katelina schaut hier nur zu). In der Wasserfall Szene ist nun alles "richtig" und "echt". : : Claudia : : : Danke für diese wunderbare Analyse, das ist ja wundervoll dieser Fund...Da muß ich doch gleich suchen gehen nach dem Homerischen Hymnus. : : Birgit: : Athene- Vor allem für Vernunft, und auch für *handwerkliche Geschicklichkeit* Es ist IMO hochinteressant wie Nicholas selbst die Aspekte der Athena vertritt. Ich hab dazu auch mal was geschrieben, allerdings auch nichts Vollständiges - sind alles so Gedankengänge, die noch weitergeführt und ausgearbeitet werden müssen. Aber ich werd sie mal zusammensuchen und vielleicht wenigstens ein paar Stichpunkte hier posten. Da kriegt man wieder richtig Lust sich tiefer mit der Sache zu beschäftigen. : : : **** : : Birgit : : Ich würde hier nicht so sehr auf das Ehekonzept sehen, sondern mehr auf die eigentlichen Aspekte für die Aphrodite und Athena stehen. WEDER Aphrodite noch Athena haben in ihrer eigentlichen Funktion irgendwas mit der Institution Ehe zu tun - dafür ist Hera zuständig. Worauf es hier ankommt ist: Erotische Liebe, Gefühl, Sinnlichkeit auf der einen Seite, das Ausleben dieser Gefühle - Aphrodite, und auf der anderen Seite die Vernunft - Athena, die kopfgesteuerte. Katelina's Dilemma - das Richtige zu tun. Vernünftig zu sein. Bei Simon zu bleiben - um des Kindes willen. Wie Nicholas es von ihr verlangt. Sense und Sensibility eben, <g>. Dann paßt es ganz gut. : Claudia : : Nun ich denke, Athene ist die Ablehnung der Ehe- sie ist schließlich explizit die jungfräuliche... : : Und Aphrodite steht zumindest für den körperlichen Aspekt der Ehe. : **** : Entschiedenes Nein! Athene ist zwar die Ablehnung der Ehe, aber genau aus diesem Grund passt es hier nicht. Es ist nicht die Ablehnung der Institution Ehe, die hier zur Debatte steht. Katelina IST verheiratet und lehnt die Ehe als solches nicht ab. : Und Aphrodite steht für die sinnliche Liebe, außerhalb jedes Kontext von Ehe. : Aphrodite und Athena sind GENAU die beiden griechischen Göttinnen, die in KEINEM ihrer Aspekte nur entfernt etwas mit der Institution Ehe zu tun haben. Daher kann man das hier nicht einfach aufoktruieren. : : Birgit: : Vor allem werde ich jetzt mal meine alten posts zu dem Thema rauskramen. Wer auf GoK ist, das ganze kam im Zusammenhang mit dem read von RoS im Februar 2002 auf... : Claudia: : : GoK ist die englische Seite, oder? : **** : Eine davon. : Sorry daß das so chaotisch ist. Mehr später : Liebe Grüße : In Eile : Birgit